«Лукашенко будет также бежать, как из Украины когда-то бежал Янукович». Польский генерал снова высказался о Беларуси

— Сейчас много говорят о саммите НАТО в Вильнюсе. Является ли саммит сигналом Кремлю и режиму Лукашенко?

— Саммит прошел в Вильнюсе. Это свидетельствует о том, что у восточного фланга НАТО ключевое значение и для Альянса, и в свете того, что происходит в Украине. Решения саммита играют ключевую роль в поддержке Украины, потому что без поддержки она, скажем честно, не сможет вести эту войну. Это главное и так должно быть. Помощь не должна прекращаться, помощь должна быть даже больше. Альянс должен помогать Украине еще больше.

— Натовское оружие и техника перемещается в восточном направлении?

— Американцы и некоторые страны НАТО размещают свои войска и технику в странах Балтии и в Польше. Это прямой ответ на угрозы Путина и Лукашенко. НАТО таким образом отпугивает диктаторов, заставляет Путина и Лукашенко притормозить в антинатовской деятельности, в действиях против Восточной Европы.

— Что Путин и Лукашенко должны понять?

— То, что произошло 24 февраля 2022 года — это самая большая ошибка, просчет в истории России. Война, которую он начал против Украины, станет исторической катастрофой для России. Россия думала, что быстро проглотит Украину, но потерпела поражение. Это поражение, уровень которого никто не мог предсказать. Даже на Западе думали, что оборона Украины долго не продлится.

А Украина показала свои клыки и выбила зубы российской армии. Это историческое событие, поскольку в своей истории ранее Россия не несла такого поражения.

— Так по морде ей никто не давал?

— Грубо говоря, да.

— В одном из интервью вы сказали, что настало время решительных действий Запада. Решительные действия НАТО, какие конкретно?

— Необходимо создать гарантии безопасности для Украины. Украина на самом деле борется одна, она борется с империей. Если до этого весь свободный демократический мир помогал, поддерживал Украину (и это не только передача оружия, боеприпасов, помощь мирному населению, например, в Польше), то необходимо сейчас дать Украине гарантии, которые позволят ввести активные боевые действия. Во-вторых, надо ей помочь и в будущем быть независимым от России государством.

— Что конкретно надо сделать?

— Во-первых, необходимо закрыть небо над Украиной. Сейчас россияне безнаказанны. У Украины нет сейчас систем, которые могли бы прервать эту безнаказанность. Должна быть резолюция Организации Объединенных Наций, которая закрыла бы для России украинское небо. Если бы это случилось, война проходила бы совершенно по-другому.

Нельзя позволять россиянам безнаказанно убивать мирное население. Не так давно мы видели такие акты, например, в Краматорске, во Львове, где россияне убили мирных людей. Это не были военные, россияне убивают мирное население. Это чудовищная война.

Россияне ведут себя, как немцы во время Второй мировой. Если мы не создадим условия для безопасности Украины — это означает, что мы, западный мир, ни на что не способны. Международное сообщество просто обязано создать рамки безопасности. Без мирного неба и военной поддержки этого не будет.

— То есть вы ожидаете, что будут приняты решения, которые позволяют западным силам, силам НАТО сбивать самолеты, которые появляются в украинском воздушном пространстве?

— У ООН есть полномочия в рамках защиты мирного населения, которое позволяет принять такую резолюцию. Реализовать ее ООН может примерно так: чтобы Альянс защищал небо над Украиной. И тогда у них будет право сделать то, о чем вы говорите: сбивать российские ракеты и самолеты.

— Какие смелые решения Запад должен принять относительно Беларуси?

— Мне кажется, что все забыли о Беларуси. Все смотрят на Беларусь через Лукашенко. Важен ли он для беларусов? Не думаю. Надо создать условия, чтобы международное сообщество гарантировало беларусам нормальное будущее.

Дни Лукашенко на самом деле уже сочтены. Он исчезнет и, когда его не станет, в Беларуси должны быть демократия и свобода. Это не произойдет сразу, понятно, что это процесс. Но чем слабее Россия, тем лучше у нас условия для изменения ситуации в Беларуси. Мы должны так сильно ослабить Россию, чтобы ей было не по карману поддерживать Лукашенко.

Я считаю, что Лукашенко будет также бежать из Беларуси, как из Украины когда-то бежал Виктор Янукович. Другого будущего у Лукашенко нет. Я считаю, я в это верю, что гордость беларусов, их желание быть свободными повлияют на ситуацию. У Беларуси не будет другого пути, кроме интеграции с цивилизованным миром.

— Могут ли в кризисной ситуации международные силы, силы НАТО ввести войска в Беларусь?

— Я считаю, что нет такой возможности. НАТО — это оборонный союз. Альянс не может, у него нет соответствующих соглашений о сотрудничестве с Беларусью. Но когда закончится война, ситуацию может изменить полк Калиновского и другие белорусские военные формирования.

Когда в прошлом году беларусские солдаты сформировали в Украине полк Калиновского, я сразу сказал, что эти солдаты после войны не сложат оружие, они вернутся с оружием в Беларусь, чтобы освободить свою родину. Речь о восстании, противостоянии. Лучше всего, чтобы это сделали сами белорусы, чтобы они своими руками освободили Беларусь.

— И то, что вы говорите, это не теория. Мы записывали интервью с бойцами полка Калиновского и, вы знаете, они прямо говорят, что после победы в войне с Россией, они поедут свергать режим Лукашенко и освобождать свою родину.

— Это высшая цель для тех, в чьих руках сейчас оружие — нести свободу. Я верю, что белорусский народ ждет этого момента.

— Что должен делать Запад, НАТО, Польша? Вы считаете, что в Беларуси будет восстание и борьба с режимом?

— Не исключаю этого, не исключаю даже, что часть беларусов покинет страну, как это произошло с украинцами сейчас. Люди могут опасаться противостояния, войны и начнут бежать. Если беларусы будут бежать, лучше всего, чтобы в Польшу и Литву. Мы обязаны их принять. Мы как соседи должны открыть границы и дать им шанс выжить. Мы все знаем, чего можно ожидать от режима.

— Должна ли Польша дать оружие полку Калиновского? Как Запад должен реагировать?

— Не только Польша, а НАТО должно поддерживать беларусов на таком же уровне, как поддерживает сейчас Украину. Надо создать условия для появления правительства, которое будет поддерживать беларусов. Все обязаны поддерживать, не только Польша.

— Если бы вы принимали решение, вы передали бы оружие полку Калиновского в сложившейся ситуации?

— У нас нет выбора. Как и все люди, беларусы имеют право быть свободными. Режим Лукашенко преступный, поэтому мы, свободная Европа, НАТО, ЕС, должны бороться с авторитаризмом. Авторитаризм надо выжигать до земли. У Беларуси нет альтернативы, она должна избавиться от Лукашенко. Без помощи Запада это невозможно сделать.

— Сейчас работают каналы связи между официальной Варшавой и официальным Минском или Москвой?

— Если они и есть, то все это под грифом «секретно». Однако я считаю, что у нас нет причин сохранять контакты с Минском или Москвой. Как они себя ведут? Лукашенко, например, угрожает нам ядерным оружием, дестабилизирует ситуацию с мигрантами, запугивает нас постоянно вагнеровцами. У Москвы такой же посыл.

Чего от них можно ожидать? Ничего хорошего. Диктаторы всегда будут плохо реагировать на то, что мы делаем для белорусов. Поэтому нас это не волнует. Не волнует, потому что мы сила. Сила – в единстве НАТО и ЕС.

— Путин боится НАТО?

— Боится и никогда не начнет конфликт с НАТО. Те, кто запугивают конфликтом России с НАТО, ошибаются. Путин хорошо понимает, что бы произошло, если бы такой конфликт начался. Я повторяю это много лет. У России есть только одна безопасная граница. Российская безопасная граница — это та граница, которую охраняет НАТО. Такова реальность.

— Вы вспоминали о провокациях режима Лукашенко на польско-белорусской границе. Тысячи попыток нелегально пересечь границу, стрельба, использование мигрантов. Как вы считаете, имеет ли на данном этапе Польша право в этой ситуации на военную реакцию в ответ на действия режима Лукашенко?

— Лукашенко ведет против Польши необъявленную войну. То, что происходит на границе — это гибридная война. Лукашенко атакует нас информационно, пропагандистски, запугивает нас постоянно ядерным оружием, пугает, что на нас нападет Россия, высылает к нам тысячи несчастных мигрантов, которые часто погибают в очень тяжелых условиях на границе, например, замерзают зимой. И то, что происходит — это война против Польши.

Польша милитарно не отвечает, скажем так, Польша держит оружие в руках и следит за тем, как будет дальше развиваться ситуация. Лукашенко может не рискнуть переступить красную черту, поскольку с нашей стороны последовал бы мощный ответ, ответ польской армии. А, скажем честно, у него в случаи конфликта с польской армией нет никаких шансов выиграть. На самом деле, он боится польскую армию, он нас боится. Он провоцирует, потому что рассчитывает, что Польша первой не атакует Беларусь. У Лукашенко нет никаких шансов в противостоянии с нами.

— А как вы оцениваете сейчас состояние режимов Лукашенко и Путина?

— Режим Лукашенко держится исключительно на спецслужбах и на тех людях, которых он назначил. Не думаю, что обычные солдаты, военный состав поддерживают Лукашенко. Они видят последствия войны, видят, что натворил Лукашенко и хорошо помнят протесты против Лукашенко. Понимаете, такое остается в памяти людей на долгие годы.

В Польше, например, были в 1970 году протесты, которые спустя 10 лет переросли в мощный протест в Гданьске, который изменил историю. Протесты, которые проходили в Беларуси, уверяю вас, перерастут в еще большее движение против режима Лукашенко и нам к этому надо готовиться. У Лукашенко нет сил, у него нет инструментов. Режим держится только на спецслужбах, которые стараются все контролировать. Но все ведь контролировать невозможно.

Режим Путина очень расшатан. После начала войны, после бунта Пригожина россияне поняли, что война идет не так, как об этом рассказывает российская пропаганда. Эта война — череда их поражений и несчастий, в том числе военных. Посмотрите, как много их погибло. Раньше пропаганде удавалось это скрывать, но то, что произошло в Воронеже, то что, произошло в Ростове, когда туда пришли вагнеровцы и начали рассказывать о войне, начали рассказывать о том, что на самом деле происходит, что война на самом деле ужасна. И мне кажется, что россияне начинают понимать, что эта война, как Кремль называет ее спецоперация — это большое поражение Путина, его огромное поражение. Путин теряет союзников.

— Вначале военной карьере вы были танкистом. Часто в интервью вы говорите, что вы солдат. Если бы вы оказались в одном месте с Путиным, Шойгу, вы бы начали стрелять?

— Никто бы не засомневался, я также. Я бы в Путина выстрелил. На его руках так много крови невинных людей, что нельзя сомневаться.

— Свержение Лукашенко, Путина. Где ключ?

— На Путина надо давить на политическом уровне. Милитарно он еще не проиграл. На политическом же уровне надо заставить его пойти на уступки в отношении Украины, показать, что катастрофа России — это его рук дело. Может, его уберут свои же.

Мне кажется, что в будущем Россия будет пытаться восстановиться после войны, будет пытаться вернуться на международные площадки. Во время войны такое не может случиться. Только Россия без Путина может попытаться это сделать.

Время Лукашенко же заканчивается, у него нет никакого будущего. Лукашенко заканчивается, он не лидер белорусского народа.

— Он в худшей ситуации, чем Путин?

— Однозначно. Он остался один, Путин ему в критической ситуации не поможет. Он обречен на забвение. Я считаю, что он будет пытаться прятаться в России, но сгинет где-то далеко от Беларуси и от белорусского народа. Он не заслужил хорошего отношения собственного народа.

— В Беларуси есть продемократические, проевропейские силы. Мы все это видели в 2020 году, во время революции, которая, к сожалению, не закончилась успехом. В стране много людей, которые поддерживают проевропейские, прозападные стремления. Есть ли у Беларуси в перспективе стать членом ЕС, НАТО?

— Это мечта не только беларусов, наша тоже. Мы ведь не чужие. Наши народы жили когда-то в одном государстве. На самом деле беларусы ближе к нам, полякам, европейцам, чем к россиянам. Во-вторых, Беларусь стремится быть частью Европы и от нас, Польши, зависит, будут ли они, беларусы, этой частью Европы. Я считаю, что они имеют на это право. Считаю, что беларусы достойные граждане Европы. Им надо создать условия, избавиться от режима Лукашенко, который уничтожает в Беларуси беларусов.

— В одном из интервью, вы сказали, что сейчас ситуация развивается с пользой для Украины и цивилизованного мира. Что необходимо сделать для достижения большего успеха?

— Я считаю, что осенью будет прекращение огня. Война не закончится на поле боя.

— А как всегда во время переговоров.

— Именно так. Переговоры на эту тему уже ведут Пекин и Вашингтон. Мы не знаем всего, что происходит за кулисами. Но это еще открытый вопрос между Пекином и Вашингтоном. Они должны найти компромисс, который их устроит. Они попытаются остановить эту войну. Украина вернет себе столько, сколько Зеленский и армия смогут отвоевать, всего не вернут. И сейчас главный принципиальный вопрос: сможем ли мы, международное сообщество, заставить Россию освободить всю территорию Украины.

Я считаю, что за это надо бороться. Надо создать условия для того, чтобы Украина вернула себе все свои территории. Только на поле боя это не удастся сделать. У России многочисленная армия и они еще воюют. Я считаю, что при политической поддержке всех Путина можно заставить уйти из Украины. У него нет альтернативы. Если он дальше будет погрязать войне — в России будет еще больший хаос. И речь сейчас не в том, выпускают они танки или нет. Я говорю глобально: хаос в России будет усиливаться.

Чего Путин должен бояться? Что некоторые автономные республики будут требовать еще больше автономии, например, дагестанцы. Они не чувствуют себя среди россиян хорошо. Я вам расскажу одну вещь. Я был солдатом еще в организации Варшавского договора. Я помню, как на учениях еще в Советской Армии относились к русским и как относились к представителям других народов, например, к казахам, к туркменам. Они ведь тоже были частью этой армии. Так вот, к ним всегда относились, как к людям второго, худшего сорта. Я видел, как русские офицеры избивали солдат из Казахстана. Так империю не строят, дружба так не строится. Я, к сожалению, все это видел.

— В заключение. Мы выиграем?

— Мы выигрываем. Выиграем ли, зависит от двух больших игроков. На данный момент мы выигрываем, потому что украинские солдаты прекрасно сражаются. Скажу вам честно, я не думал, что украинцы будут совершать такие подвиги на поле боя. Их армия мне сейчас очень нравится, поскольку помимо классических, традиционных военных действий, они умеют вести себя креативно, нетрадиционно, они умеют удивлять. Трудно поверить, что это было возможно, а они это делают. Прекрасная армия, прекрасный народ. Мы выигрываем и, думаю, мы выиграем.

— Беларусь будет свободна от режима Лукашенко?

— Это следующий шаг. Я верю в то, что после того, как Путин уйдет, Лукашенко вынужден будет бежать. Беларусский народ его не приемлет. Беларусы хотят в Европу. Место беларусов в Европе.