Чаму беларускія войскі не пайшлі на Кіеў? Што перашкаджае Зяленскаму сустрэцца з Ціханоўскай? Ці ёсць Лукашэнка самастойным палітыкам і да чаго былі лісты Макея дыпламатам ЕС? Як Беларусь бачаць ў ЗША?
Пра ўсё гэта мы паразмаўлялі з гарадзенцам Сержам Харытонавым, медыяэкспертам iSANS — International Strategic Action Network for Security. Гэта трансатлантычная аналітычная арганізацыя, якая займаецца вывучэннем і аналізам гібрыдных пагроз і расійскіх аперацый уплыву ў Еўропе і Паўночнай Амерыцы.
«Беларусы, у адрозненні ад расіян, не хочуць ізаляцыі»
— Шмат было сказана экспертамі пра тое, што сітуацыя з вайной — «акно магчымасцей» для Беларусі. Але ці няма небяспекі з’яўлення новай «жалезнай заслоны» ці «бярлінскага муру», які будзе праходзіць праз мяжу ЕС і Беларусі?
— Пра магчымасць таго, што знешняя мяжа Беларусі пераўтворыцца ў «берлінскі мур», я пісаў яшчэ ў снежні 2020 года. Тут два фактары: ізаляцыянісцкая пазіцыя самой Беларусі ды Расіі, а ў дадатак — рэакцыя Захаду на падзеі ў нас апошніх двух гадоў. Зараз дадаецца і фізічны бар’ер: сцяна, якую Польшча і Літва будуюць на сваіх межах з-за мігрантаў.
Палітычна Беларусь і Расія ўжо адмежаваліся ад знешняга свету. Беларусь тут слабае звяно, бо ёсць фактар непрымальнага канфлікту між незаконнай уладай і грамадствам. Яны бачаць сітуацыю па-рознаму. У адрозненні ад расіян, беларусы не хочуць ізаляцыі ад знешняга свету, не хочуць вайны.
Упэўнены, зараз вельмі важна для беларусаў — захаванне культурнай адметнасці. Падобны этап ужо перажывалі краіны Балтыі ў часе савецкай акупацыі, але выстаялі, захаваўшы нацыянальную ідэнтычнасць.
«Усе пасіянарыі ніколі не з’едуць»
— Але ў жыхароў Літоўскай ці Латышскай ССР было куды менш магчымасцей для выезду, чым сёння ў беларусаў. Ці не атрымаецца так, што наша пасіянарнае ядро наўпрост з’едзе?
— Не думаю, што гэта магчыма. Зараз, па розных падліках, з’ехалі ад 50 да 200 тысяч чалавек. Але рэжым не зацікаўлены ў ад’ездзе эканамічна актыўнага насельніцтва. Калі тэндэнцыя будзе пашырацца, то Лукашэнка сам прыме меры, каб гэта спыніць. Ужо бачым гэта на прыкладзе айцішнікаў (каб спыніць ад’езд супрацоўнікаў і кампаній, улады ўвялі пэўныя меры па лібералізацыі падаткаабкладання ІТ-сферы — MOST).
У адрозненні ад савецкіх часоў ёсць магчымасць перадаваць і здабываць інфармацыю нават з Беларусі. Ёсць інтэрнэт. Пасіянарыі ніколі не знікаюць цалкам, яны не могуць усе выехаць. У краінах Балтыі ці ў Польшчы было тое самае: шмат хто эміграваў. Але на момант тэктанічных зрухаў — канец 1980-х — знайшліся тыя, хто рабіў змены. Таму тут я аптыміст.
На Беларусі не трэба ставіць крыж у доўгатэрміновай перспектыве. Думаю, што ў беларусаў нават пры публічным захаванні цішыні няма жадання пераўтварацца ў рускіх. Гэта цалкам немагчыма нават з улікам працы прапагандыстаў і пераадукацыі школьнікаў на расійскі манер. Беларусы маюць разуменне таго, хто яны — гэтага не змяніць.
«Важны фактар краху СССР — эканоміка»
— Вяртаючыся да паралелей з познім СССР: і польская «Салідарнасць», і народныя франты краёў Балтыі дамагліся выніку тады, калі ўсё пасыпалася ў Маскве. Нам чакаць такога ж сцэнарыю?
— Найхутчэй гэта сапраўды дзве вельмі залежныя адна ад адной сістэмы — беларуская і расійская. Сёння вырашэнне беларускага пытання наўпрост залежыць ад паводзін і магчымасцей Крамля. Калі б Пуцін не падтрымаў Лукашэнку ў 2020-м, думаю, сілавікі паводзілі б сябе па-іншаму. Не кажу пра вышэйшае кіраўніцтва ды АМАП, але — асноўная маса.
Да часу, пакуль Масква кантралюе Лукашэнку, вырашэнне беларускага пытання будзе залежыць ад вырашэння расійскага пытання. І тут кейс не ў тым, каб беларусы ехалі ў Маскву «хістаць рэжым», не. Гэта пытанне эканамічных і вайсковых магчымасцей РФ. Нагадаю, важны фактар краху СССР — гэта эканоміка. Думаю, калі ўкраінцы перамогуць на полі бою, а эканамічныя санкцыі будуць захоўвацца ды расці — Пуцін не зможа далей падтрымліваць беларускі рэжым.
«Пуціну няма сэнсу замяняць Лукашэнку»
— Пасля 2020-га эксперты пісалі пра «таксічнасць» Лукашэнкі для Пуціна. Пасля 24 лютага — пра «здраду» Лукашэнкі, які не ўвёў войскі. Маўляў, у Крамлі зацікаўленыя ў замене Лукашэнкі на больш лаяльнага. Што думаеце?
— Не думаю, што ўдзел у аперацыі беларускіх войскаў быў настолькі патрэбны. Войска Лукашэнкі мае трымаць пад кантролем найперш тэрыторыю Беларусі: калі б лепшыя элітныя часткі былі знішчаныя пад Кіевам, то гэты кантроль быў бы страчаны. І гэта супярэчыла б інтарэсам Пуціна.
Не думаю, што рашэнне не ўводзіць беларускія войскі належала персанальна Лукашэнку — гэта было ўзгоднена з Пуціным. Апошняму няма сэнсу змяняць Лукашэнку на іншага: ён ведае яго паводзіны, можа пралічыць. А Лукашэнка максімальна залежны ад Пуціны: зробіць усё, што ад яго запатрабуюць.
— Вы лічыце, што Лукашэнка сам ужо не прымае рашэнняў?
— Думаю, Лукашэнка мае магчымасці па рашэннях унутраных пытанняў. Але ў Лукашэнкі не засталося магчымасцей праводзіць самастойную знешнюю палітыку. Яго не прызналі ЗША, ЕС і яго партнёры, Украіна. Для ўсяго свету Беларусь — фактычна акупаваная дзяржава з марыянеткавым урадам, дзе Лукашэнка мае функцыю ўнутранага адміністратара, а не кіраўніка дзяржавы.
«Лукашэнка і Макей не асэнсавалі тэктанічных змен 2020-га»
— У чым тады быў сэнс «прымірэнчых» лістоў, якія нібыта сыходзілі ад Макея на адрас еўрапейскіх дыпламатаў? Там акурат было пра мір ды перазагрузку адносін…
— Гэта гісторыя добра паказвае, што ў адміністрацыі Лукашэнкі дагэтуль не пакідаюць ідэі легітымізаваць рэжым, саскочыць з татальнай залежнасці ад Пуціна. Гэта спроба вярнуцца да практыкі Realpolitik, такога сабе гібрыднага саюзу, які існаваў паміж Лукашэнкам і ЕС паміж 2014 і 2020 гадамі.
Але Лукашэнка, яго атачэнне і Макей не ўсведамляюць тых тэктанічных змен, якія адбыліся ў стаўленні да рэжыму пасля 2020-га. Ім падаецца, што яны дагэтуль ёсць палітыкамі і дыпламатамі, з якімі будуць гаварыць. Але іх ужо не бачаць у такім статусе.
— На Захадзе не засталося палітыкаў, якія б хацелі мірыцца з Лукашэнкам?
— Нарэшце з’явілася разуменне, што Лукашэнка — галоўны актар расійскай палітыкі ў Беларусі. Больш прарасійскага кіраўніка зараз тут быць не можа. Таму няма неабходнасці зараз ісці на перамовы з чалавекам, які праводзіць крамлёўскую палітыку, а дэ-факта ёсць адміністратарам тэрыторыі. У ЗША, у меншай ступені ў ЕС, Лукашэнку больш не бачаць самастойным гульцом і кіраўніком дзяржавы.
«Спадзяюся, Арастовіч перагледзіць гэтае пытанне»
— Як тады зразумець рэпліку дарадцы Офіса прэзідэнта Украіны Аляксея Арастовіча, які кажа, маўляў, Зяленскі не будзе сустракацца з Ціханоўскай, каб не злаваць Лукашэнку? Які сэнс у гэтым?
— Відаць, адміністрацыя прэзідэнта Украіны дагэтуль верыць, што неяк можа паўплываць на дзеянні Лукашэнкі. Два гады яны спрабавалі ладзіць прагматычныя стасункі, працягвалі гандаль. Украінскі бок баіцца, што кантакты з Ціханоўскай могуць сарваць гандаль нафтапрадуктамі з Беларуссю, справакаваць удзел беларускага войска ў аперацыі.
Але гэты гандаль важны акурат для Лукашэнкі, бо той мае небагата крыніц валюты і экспартных рынкаў нафтапрадуктаў. Войска ж Лукашэнку патрэбнае для кантролю Беларусі. З гэтых прычын ён сам будзе апошнім з зацікаўленых ва ўдзеле беларускіх вайскоўцаў у расійскай агрэсіі.
Таму, думаю, украінскаму боку варта было б перагледзець рыторыку і паводзіны ў адносінах Беларусі. Апошнія два гады прагматычнай палітыкі і гандлю з Беларуссю скончыліся наступам на Кіеў і ракетамі з тэрыторыі Беларусі. Спадзяюся, Арастовіч разам з адміністрацыяй перагледзіць гэтае пытанне.
— Але які профіт быў бы Зяленскаму ад сустрэчы з Ціханоўскай, якая не мае рэальнага кантролю над тэрыторыяй Беларусі? Навошта?
— Найперш таму, што не Лукашэнка, а Ціханоўская атрымала большасць галасоў на выбарах у 2020-м. Калі Зяленскі плануе ў доўгатэрміновай перспектыве выбудоўваць з Беларуссю суседскія адносіны, то Ціханоўская — той самы чалавек, які зараз ёсць яе легітымным прадстаўніком.
Яна падтрымлівае кантакты з амерыканскімі і еўрапейскімі палітыкамі на найвышэйшым узроўні. У выніку палітычнага транзіту Ціханоўская будзе найбольшым палітычным актарам для змен у Беларусі. Урэшце, Ціханоўская — той чалавек, які мае мандат на правядзенне новых выбараў у Беларусі па стандартах АБСЕ.
Але галоўнае — яна прадстаўляе зараз беларускі народ у той ступені, якая зараз ёсць магчымай. Нагадаю, Лукашэнка не ёсць прызнаным у тым ліку Украінскай дзяржавай. Калі ўкраінцы разлічваюць на далейшую падтрымку ЗША і Еўропы, то маюць трымацца тых самых прынцыпаў, да якіх апелюе падчас зваротаў па дапамогу да гэтых краін.
«Вобраз Беларусі ўдалося выправіць»
— Пасля 2020-га беларусы на Захадзе былі «ў трэндзе»: на вокладках часопісаў, на першых палосах газет. Зараз пра беларусаў забыліся ці залічылі ў саўдзельнікі агрэсіі?
— Залежыць ад таго, у каго мы запытаемся. Калі звычайнага мінака на вуліцы вялікага горада ў ЗША, то ён ужо будзе ведаць пра Беларусь — і гэта поспех. Яны памятаюць пра падзеі 2020 году. Яшчэ лепш памятаюць травень 2021-га і гісторыю з захопам самалёту Ryanair.
Датычна расійска-украінскай вайны, дзякуючы працы людзей у Беларусі ды працы дыяспары зараз удалося выправіць вобраз Беларусі. Пасля 24 лютага гэта быў негатыўны вобраз, зараз — гэта паразуменне. Галоўнае, што ёсць разуменне, што Беларусь і рэжым Лукашэнкі — розныя рэчы. Таму да беларусаў ставяцца як да людзей, якія ў цяжкіх умовах надалей спрабуюць змяніць сітуацыю і дамагчыся змен.
